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  1. #11
    Team Hund
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    @DuBx187 Im Ansatz gebe ich dir Recht. Jedoch möchte ich dies nicht weiter erläutern, da es nicht zum Thema des Wortes "Verschwörungstheorie" passt. Das was du hier, und das völlig zu Recht, ansprichst, ist eine Frage, die, den Glauben an eine Sache an sich", beinhaltet. Dazu können wir/kann man gern ein seperates Thema machen. Ich habe nie davon gesprochen, dass man jeder Theorie mehr Glauben schenken sollte, als den tatsächlichen Gegebenheiten. Weiter liegt es mir fern, mich als besonders "wichtig" zu betrachten oder darzustellen.

    Mit diesem Thema wollte ich nur die Begrifflichkeit des Wortes und dessen Bedeutung, so wie ich es verstehe, klarstellen/erklären. Nicht mehr und nicht weniger. Unabhängig davon, ob ich mich dafür anderen Äußerungen bediene (siehe Link im Startpost) schließe ich mich aus dem Grunde dieser Meinung an, weil sie mir als plausiebel erscheint.

    Demnach sind weitere Diskusionen über 9/11 usw. nicht von Belang, was dieses Thema betrifft. Hier geht es um die Klärung des Wortes, nicht der Verwendung des Wortes.

    Dennoch kann dir sagen, dass ich mich weiter mit deiner Meinung auseinander setzen werde und evtl. einen weiter Post dazu machen werde... da ebend dieses ein anderes Thema ist.

    Edit: (28.12.2012 um 23:33)

    @Baba43 du triffst es auf den Punkt genau. Das Problem ist die "Hin und Herschiebung" der Personen selbst, also das sich gegenseitig in die Ecke stellen. Das ist völlig zu recht kritisiert. Jedoch es einfach aufzugeben, Leuten zum Recht zu helfen und ihnen ihr unrecht, das sie selbst unfähig sind zu erkennen, aus Gründen der Ignoranz, gleich allen zu verwehren, halt ich für falsch.

    Darum geht mir in erster Linie, um eine offene Diskusion darüber, womit wir uns denn gegenseitig in Ecken schieben, eben mit diesen "Wortwaffen". Das war und ist Sinn dieses Themas.

    Vielen Dank an dich.
    Geändert von Davy81 (29.12.2012 um 00:25 Uhr)

  2. #12
    Obsidianforscher
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    Zitat Zitat von Davy81 Beitrag anzeigen
    @flip Was hat das mit dem Thema zu tun? nichts!
    Klar hat es was damit zu tun, der Kopp Verlag scheint für dich eine annehmbare Quelle zu sein und der basiert auf Verschwörungstheorien und rechtem Hokuspokus. Wenn Verschwörungstheorien also für den "Leser" nicht wahr sein würden, würde es dem Verlag seine Grundlage entziehen und ihn zu einem Märchenverlag machen

  3. #13
    Obsidianforscher Avatar von w_p
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    w_p
    Ich finde 'Verschwörungstheoretiker' etwas suspekt. Das kann man auch prima an dir sehen. Erst bringst du dein Beispiel mit dem Weihnachtsmann - und dann:
    Und genauso so verhält es sich mit allem anderen auch: Polizei/Staatsanwälte/Richter tun jeden Tag nichts anderes.
    Das heißt auch du gehst nicht unvoreingenommen an gewisse Themen heran, sondern erstmal mit der Annahme "Die (wobei 'die' stellvertretend für irgendeine große Gruppierung steht, die sich gegen dich/das einfache Volk verschworen hat) lügen und wollen mich irgendwie übers Ohr hauen und die 'Wahrheit' verschleiern". Das kann man auch noch schön in deinem ersten Satz sehen:
    Ich möchte Euch gern mal den Begriff „Verschwörungstheorie“ näher bringen, mit dem man in nahezu allen Medien, die Leute unterdrücken will, die man (politisch korrekt) nicht hören will.
    Solche Leute kann ich eigentlich nicht ernst nehmen. Was mir auch immer wieder auffällt: Diese Leute denken meist das sie erheblich mehr wissen als die anderen und den 'Durchblick' haben. Guess what - das denken so ca. 99% der Menschheit.

    Vor Jahren habe ich mich mal mit Schall und Rauch beschäftigt, und jeder zweite Artikel dort war einfach nur... doof. Er bringt ein paar geschichtliche Fakten die jeder in Wikipedia nachlesen kann, und geht dann über zu wilden Theorien und Pseudo-Argumenten.

    Ich habe es allerdings aufgegeben mit diesen Leuten zu diskutieren, denn frei nach "Diskutiere nicht mit einem Deppen, denn er wird dich auf sein Niveau ziehen und dich dort mit seiner Erfahrung schlagen" kann man sagen: Man kann nicht mit einem Verschwörungstheoretiker diskutieren (genausowenig übrigens wie mit einem Gläubigen).
    Eine wirkliche Diskussion setzt voraus das man seine These zur Überprüfung stellt und auch bereit ist bei entsprechenden Gegenbeweisen von ihr abzurücken. Das zeichnet z.B. die wissenschaftliche Fachwelt aus. Verschwörungstheoretiker (und Gläubige) gehen mit der Annahme "Ich weiß die Wahrheit und ich muss den anderen davon überzeugen" in eine Diskussion. Den Gläubigen kann man dabei wenigstens zugute halten das sich ihre These nicht widerlegen läßt, was man von den meisten Verschwörungstheorien nicht sagen kann.
    Da kommt dann aber meist noch der zweite Aspekt hinzu: Wenn man mit ihnen diskutiert, ziehen sie erstmal 5 Blogeinträge, 13 Videos und noch andere Links heran. Sobald man anfängt auf die Fehler in einem davon hinzuweisen, kommt nochmal eine Ladung an neuen Links. Da ich nicht hauptberuflich dafür bezahlt werde Fehler in diesen Blogs und Videos zu finden ist mir das dann meist zuviel Arbeit.

    Von daher: Ich ignoriere sie. Wenigstens marschieren sie nicht durch die Straßen und skandieren "Ausländer raus".


    (Und noch am Rande: Bei deiner Definition von "These" stellen sich mir die Fußnägel auf. )

    "He will come to death - an image of the splendour of the kings of men in glory,
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  4. Mag ich Nakroma, TherasII, Betazz, Juccji, Teixel mag diesen Beitrag
  5. #14
    Team Hund
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    Zitat Zitat von Filp Beitrag anzeigen
    Klar hat es was damit zu tun, der Kopp Verlag scheint für dich eine annehmbare Quelle zu sein und der basiert auf Verschwörungstheorien und rechtem Hokuspokus. Wenn Verschwörungstheorien also für den "Leser" nicht wahr sein würden, würde es dem Verlag seine Grundlage entziehen und ihn zu einem Märchenverlag machen
    Es hat nichts im Geringsten mit dem Thema zu tun, da es hier um eine Begriffsbestimmung geht, nicht um die Diskusion darüber, wann ich wo welche Quellen zitiere. Ob und inwieweit der Kopp-Verlag mit Verschwörungstheorien und "rechtem Hokuspokus" zu tun hat, steht auch nicht zur Debatte, da es schlicht, mit der Begriffsbestimmung eines Wortest, nichts zu tun hat. Was verstehst du daran nicht?

    PS: Was ist bitte "rechter Hokus Pokus"?

    Edit: (29.12.2012 um 10:18)

    @w_p Natürlich ist es von Belang, wenn ich von einem Begriff spreche, woher ich diesen, woher die meisten, ihn kennen sollte/können, auch deren Quellen, also in dem Fall, "Die meisten Medien" auch zu benennen. Und selbstverständlich, gehört es auch dazu, zu benennen, als was dieser Begriff ebend dort benutzt wird.

    Sprich, man benutzt diesen Begriff für ebend diesen Zweck, Leute lächerlich zu machen. Also zeige ich damit auf, wie man diesen Begriff in der öffentlichkeit gegen Personen einsetzt, die man in ebend dieser "diktierten Öffenlichkeit" nicht haben will. In anderen Fällen haben wir sogar Gesetze, um Leuten die Redefreiheit zu nehmen, da bestimmte Dinge offenkundiger sind als andere. (aber das weicht auch vom Thema ab)

    Dass ich hier natürlich Polizei/Staatsanwälte/Richter als nutzenden Personenkreis von Theorien im Sinne des Wortes nenne ist völlig einleuchtend, da sie das beste Beispiel liefern für die Anwendung sprich Bedeutung des Wortes Verschwörungstheorien an sich, so wie er (der Begriff) auch benutzt werden sollte.

    Dass man mit viele Leuten, die in diese Ecke gedrängt werden, nicht sachlich diskutieren kann, da deren einzigen Argumente dann "Links zu irgendwelchen Seiten" sind, ist an der Stelle zu recht angeprangert.

    Weiter gehe ich nicht davon aus, dass die ganze Menschheit sich gegen mich verschworen hat, denn das kann sie nicht, da dies vorraussetzen würde, dass sie von meiner Existenz überhaupt wissen. Ich erhebe auch keinen Anspruch darauf, mehr zu wissen als andere, wohl aber darauf, dass ich mich weitläufiger informiere, wenn es um ein bestimmtes Themen geht. (Also mir durchaus auch die Meinungen von 1750 Architiketen und Ingenieuren und Physikern anhöre, was zB 9/11 betrifft, als "nur" der Version von 10 - 50 Regierungsbeamten zu glauben, die ihre Version der Dinge via Massenmedien verbreiten.)

    Auch habe ich nicht im Geringsten die Richtigkeit meiner Informationsquellen hervorgehoben, denn dies steht mir nicht zu. Das MUSS jeder für sich selbst entscheiden. Ich selbst habe doch absolut kein Recht, den Menschen zu sagen, was richtig oder falsch ist, wer bin ich denn?
    Aber, ich habe das Recht darauf, den Leuten zu sagen, was ich für richtig oder falsch halte, ob sie dies annehmen, liegt nicht in eminem Ermessen. Gleichwohl ich auch niemanden verurteile, wenn er zB: Kopp -Verlag nicht für glaubwürdig befindet. Wenn mir aber jemand dies zum Vorwurf macht, dass ich das an bestimmten Stellen durchaus für plausiebel halte, was dort geschrieben wird, dann sehe ich das als Angriff der nur die "guck mal der ist dumm und liest kopp" -Keule ist, mehr nicht. Da die Benennung einer Quelle die man selbst für unglaubwürdig hällt, nichts über die Personen aussagt, die davon Gebrauch machen. Denn was könnte man dann über alle Gottgläubigen sagen, wo ich doch "die Bibel für Märchen halte." (keine Meinungsöußerung, nur Beispiel)

    Zum Thema These: ich wollte aufzeigen, wie es in der Wissenschafft passiert, dass man dort bestimmte Prozesse anhand von Beweisen mit Gegenbeweisen solange wiederlegt, bis ein eindeutiger Fakt herauskommt und bin davon ausgegangen, dass relativ Gebildete Menschen den Unterschied durchaus verstehen, vielleicht hätte ich an der Stelle eine Erklärung geben sollen, was genau ich damit sagen will, richtig.
    Geändert von Davy81 (29.12.2012 um 12:18 Uhr)

  6. Mag ich DuBx187 mag diesen Beitrag
  7. #15
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    Zitat Zitat von Davy81 Beitrag anzeigen

    @w_p Natürlich ist es von Belang, wenn ich von einem Begriff spreche, woher ich diesen, woher die meisten, ihn kennen sollte/können, auch deren Quellen, also in dem Fall, "Die meisten Medien" auch zu benennen. Und selbstverständlich, gehört es auch dazu, zu benennen, als was dieser Begriff ebend dort benutzt wird.
    Wollte dort aufhören zu lesen, denn durch diesen Absatz müsstest du erstmal Beweisen, dass Staat, Polizei und Co wirklich nicht das sind was sie scheinen.
    Nun habe ich aber weitergelesen und scheinbar verstehst du den Sinn bzw. die Definition einer Verschwörungstheorie nicht. Richter und Staatsanwälte sammeln fakten und wollen die Wahrheit ans Licht bringen. Dafür benutzen sie verschiedene Techniken wie Beispielsweise das gemeine Wort.

    Und wenn du vom Staat sprichst: War die Polizei in den letzten Tagen bei dir, weil du den Staat als Lügner und Co bezichtigst? Nein? Dann scheint zumindest der Spionagestaat so noch nicht zu existieren

    Ich erhebe auch keinen Anspruch darauf, mehr zu wissen als andere, wohl aber darauf, dass ich mich weitläufiger informiere, wenn es um ein bestimmtes Themen geht.
    Widerspruch. Entweder du erhebst keinen Anspruch darauf mehr zu wissen als andere ODER du informierst dich weitläufiger für bestimmte Themen als andere. Beides geht nicht. Den mehr Informationen = mehr Wissen

    Aber, ich habe das Recht darauf, den Leuten zu sagen, was ich für richtig oder falsch halte,
    Jaaa... nur, dass es Verleumdung wäre, wenn sich deine "Wahrheit" als Falsch entpuppt. Demnach wäre es klüger gar keiner Meinung zu sein (grad wenn es um Verschwörungstheorien geht) und beide Seiten ihre Existenz zu lassen und auch genauso weiterzutragen. Wie wp auch meinte.

    Zum Thema These: ich wollte aufzeigen, wie es in der Wissenschafft passiert, dass man dort bestimmte Prozesse anhand von Beweisen mit Gegenbeweisen solange wiederlegt, bis ein eindeutiger Fakt herauskommt und bin davon ausgegangen, dass relativ Gebildete Menschen den Unterschied durchaus verstehen, vielleicht hätte ich an der Stelle eine Erklärung geben sollen, was genau ich damit sagen will, richtig.
    Dies ist ja das tolle an Verschwörungstheorien: Die Wissenschaft kann solange diskutieren wie sie will. Solange nicht die betroffenen Personen alles offenbaren und genau dessen kann man sich nie sicher sein, kann nicht bewiesen werden welche Seite nun wahr ist. Lediglich welche Seite plausibler ist. Somit solltest du (da es dein Hobby zu sein scheint Verschwörungstheorien zu verfolgen) dir nicht einreden "ich bin für Seite B weil,....." sondern "ich finde Seite B plausibler, da sie im Gegensatz zu Seite A folgende realistischen Aspekte abdeckt:...".

  8. Mag ich Betazz mag diesen Beitrag
  9. #16
    Obsidianforscher Avatar von w_p
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    w_p
    Was ich auch noch schreiben wollte, aber vergessen hatte: "Verschwörungstheoretiker" hat seinen Ursprung bzw. seine negative Konnotation wohl auch deswegen, weil viele eben nicht nur an eine, sondern meist an sehr viele Verschwörungstheorien glauben. Wenn ich so die typischen Blogs durchschaue kommt darin 9/11, Airtrails, Aliens, allgemein viel was die USA anbetrifft, Bilderberger, viele Sachen über Geld, Hitler hat irgendwo noch Gold versteckt, usw. usf. vor.

    Allein schon von der Wahrscheinlichkeit her werden nicht alle diese Theorien zutreffen. Wenn ich jetzt eine oder zwei davon betrachte werde ich vielleicht auch sagen "Ja, da ist was dran" - aber bei allem und hinter jedem Baum eine Verschwörung zu sehen? Da ist dann doch wohl der der Wunsch Vater des Gedanken.

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  10. #17
    Obsidianforscher
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    Zitat Zitat von w_p Beitrag anzeigen
    Was ich auch noch schreiben wollte, aber vergessen hatte: "Verschwörungstheoretiker" hat seinen Ursprung bzw. seine negative Konnotation wohl auch deswegen, weil viele eben nicht nur an eine, sondern meist an sehr viele Verschwörungstheorien glauben. Wenn ich so die typischen Blogs durchschaue kommt darin 9/11, Airtrails, Aliens, allgemein viel was die USA anbetrifft, Bilderberger, viele Sachen über Geld, Hitler hat irgendwo noch Gold versteckt, usw. usf. vor.

    Allein schon von der Wahrscheinlichkeit her werden nicht alle diese Theorien zutreffen. Wenn ich jetzt eine oder zwei davon betrachte werde ich vielleicht auch sagen "Ja, da ist was dran" - aber bei allem und hinter jedem Baum eine Verschwörung zu sehen? Da ist dann doch wohl der der Wunsch Vater des Gedanken.
    Gerade wenn man dann sowas liest:
    Zitat Zitat von Davy81 Beitrag anzeigen
    Dass ich hier natürlich Polizei/Staatsanwälte/Richter als nutzenden Personenkreis von Theorien im Sinne des Wortes nenne ist völlig einleuchtend, da sie das beste Beispiel liefern für die Anwendung sprich Bedeutung des Wortes Verschwörungstheorien an sich, so wie er (der Begriff) auch benutzt werden sollte.
    Wie soll es möglich sein, eine Verschwörung geheim zu halten, wenn ein so breites Feld an Leuten involviert ist?
    Ne Hand voll Leute und man kann Dinge geheim halten, doch je mehr dabei sind, desto sicherer ist es, dass es durchsickert und wer meint Polizisten, Staatsanwälte und Richter sind eine eingeschworere Gemeinde, die zusammen hält und "Verschwörungen" plant, lebt nicht in der Realität

  11. Mag ich Juccji mag diesen Beitrag
  12. #18
    Team Hund Avatar von Sebante85
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    Sebante85
    Das Problem bei den meisten Theorien, die mit dem Begriff betitelt sind ist, dass sie schwer bis gar nicht nachprüfbar sind, oft von einer kaum greifbaren Bedrohung ausgehen und es sehr leicht schaffen können wegen diesen beiden Faktoren ein Gefühl der Ohnmacht auszulösen.

    Es ist sinnvoll die Medien kritisch zu betrachten, es ist aber auch nicht sonderlich sinnvoll sich in VTs zu vertiefen und dabei zu vergessen, dass der einzige sinnvolle und wirksamme Hebel, den ein Mensch hat er selbst ist und dass bei aller Theorie die Praxis im Alltag das ist, was wesentlich ist.

    Ich kenne einige Vt´ler, die darin untergangen sind, die cholerisch sind, die extrem neurotisch sind oder dadurch sogar unabsichtlich kriminell geworden sind.

    Denen würde es außerordentlich gut tun davon abzulassen und sich intensiv mit ihren eigenen Störungen zu beschäftigen.

    Grüße Sebante


  13. Mag ich jannes556 mag diesen Beitrag
  14. #19
    Team Hund
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    Zitat Zitat von Filp Beitrag anzeigen
    und wer meint Polizisten, Staatsanwälte und Richter sind eine eingeschworere Gemeinde, die zusammen hält und "Verschwörungen" plant, lebt nicht in der Realität
    Ich sagte nicht, dass Polizei und Richter Verschwörer sind, die sich gegen Verbrecher verschworen haben, (wobei das dennoch zutrifft, in manchen Fällen) sie sind Theoretiker, die Verschwörungen aufdecken. zB: wenn Leute sich zu einem Bankraub verschwören und auch durchgeführt haben, werden Theorien darüber entwickelt, wer denn der Haupttäter sein könnte und wer "nur" Mittäter..., dann zum Tathergang selbst usw. ... demnach sind auch diese Beamten verschwörungstheoretiker, nicht Verschwörer
    Geändert von Davy81 (31.12.2012 um 16:56 Uhr)

  15. #20
    Obsidianforscher
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    Zitat Zitat von Davy81 Beitrag anzeigen
    Ich sagte nicht, dass Polizei und Richter Verschwörer sind, sie sind Theoretiker, die Verschwörungen aufdecken. zB: wenn Leute sich zu einem Bankraub verschwören und auch durchgeführt haben, werden Theorien darüber entwickelt, wer denn der Haupttäter sein könnte und wer "nur" Mittäter..., dann zum Tathergang selbst usw. ... demnach sind auch diese Beamten verschwörungstheoretiker, nicht Verschwörer
    Das hat absolut gar nichts mit Verschwörungstheorien zu tun, das solltest du aber auch wissen, immerhin treibst du dich ja auch entsprechenden "News Seiten" rum

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